به گزارش چغادک نیوز، شاید به طور مکرر شاهد مخابره اخباری پیرامون اختلافات مردم منطقه‌های مختلف پیرامون پروژه‌های انتقال آب بوده‌اید. این مسئله تنها بخش جزئی از مشکلات مدیریت منابع آب کشور است که در سال‌های اخیر همواره با چالش‌های متنوعی مواجه بوده است.

در همین راستا یکی از آخرین اخبار مخابره شده از سازوکار مدیریت منابع آب کشور، مسئله تشکیل وزارت آب و محیط زیست است، در همین راستا و به منظور بررسی نظرات کارشناسی پیرامون این مسئله به سراغ حمید سینی ساز، کارشناس مسائل آب و محیط زیست رفتیم تا پیرامون شرایط تشکیل وزارت آب و محیط زیست و حکمرانی آب کشور با وی به گفت‌وگو بنشینیم.

مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:

*تخصیص آب باید مشابه قانون اساسی به صورت بلند مدت تدوین شود

فارس: اخیرا بحث تشکیل وزارت انرژی و وزارت آب و محیط زیست در کشور داغ شده و شما به عنوان یکی از مخالفین تشکیل وزارت آب و محیط زیست مطرح هستید، به عنوان سوال اول ساختار مد نظر شما برای پیاده سازی حکمرانی آب در کشور کدام نهاد است؟

سینی‌ساز: در ساختار پیشنهادی وزارت آب و کشاورزی مدنظر بنده، شئون مختلف در مدیریت آب باید از هم‌دیگر تفکیک شود. در مدیریت آب ما یک بحث کلی کلان حاکمیتی به نام تخصیص آب بین بخش‌های مختلف مصرف داریم که تا قبل از این اسماً توسط شورای عالی آب اتفاق می‌افتاد، دبیرخانۀ این شورا هم در وزارت نیرو بود و عملاً وزارت نیرو تصمیم‌گیرندۀ تخصیص آب بین مصارف مختلف بود و تعارض منافع حاصل از درآمدزایی محل اختلاف تعرفۀ آب‌بهای بخش‌های مختلف باعث می‌شد این وزارت‌خانه آب را آن‌طور که باید بین بخش‌های مختلف درست تقسیم نکند.

فارس: پس اساسا در ساختار مد نظر شما تخصیص دهنده آب لزوما یک وزارت‌خانه نیست؟

سینی‌ساز: ما در وزارت آب و کشاورزی این حق را به وزارت جدید نخواهیم داد که تخصیص‌دهندۀ آب بین خودش و سایر بخش‌های دیگر غیر از کشاورزی باشد چرا که در آن صورت باز هم با تعارض منافع همراه خواهد بود. پیشنهاد اولیه استفاده از ظرفیت شورای عالی آب است با این تفاوت که شورای عالی آب صرفاً درصد سهم مصرفی بخش‌های مختلف اصلی آب‌بر در کشور در بخش کشاورزی، صنعت و بخش شرب باشد را از محل کل آب‌های تجدیدپذیر تعیین بکند و حداقل میزان حجمی را که از یک مترمکعبی در بخش شرب نباید کمتر شود را اعلام و تصویب کند و این تصمیمات هم برای جلوگیری از آفت‌های تعارض منافع و تصمیمات یک‌شبه و خلق‌الساعه و امضاهای طلایی، به صورت بلندمدت باشد مثلا تا یک مدت طولانی نظیر ۲ سال یا حتی ۳ سال می‌تواند غیر قابل ویرایش باشد.

در واقع به‌جای این‌که آدم‌ها و افراد درون یک شورا بخواهند هر روز دربارۀ نحوۀ تخصیص آب تصمیم بگیرند، ضوابط مکتوب و مدون بلندمدت این کار را انجام دهد و این باعث از بین رفتن تعارض منافع خواهد شد.

یکی از آفت‌های شورای عالی آب فعلی هم دقیقا همین است. در یک شهرستانی که اوضاع بحرانی می‌شود، بلافاصله شورای عالی آب تشکیل جلسه می‌دهد و یک‌شبه تصمیم ناگهانی می‌گیرند و یا رئیس‌جمهور یک سفر استانی انجام می‌دهد و مصوب می‌کند فلان تونل انتقال آب از جای دیگری به آن استان منتقل شود و کسی هم نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد.

فارس: خب در شورای عالی آب چه تضمینی هست که این تصمیمات خلق الساعه گرفته نشود؟

سینی‌ساز: یک راه اصولی و مبنایی برای جلوگیری از تصمیمات خلق‌الساعه و دارای تعارض منافع این است که تصمیمات به صورت بلندمدت و غیر قابل ویرایش در یک بازۀ زمانی انجام بگیرد. در واقع از جهاتی شبیه قانون اساسی است، یعنی یک‌بار قانون اساسی نوشته می‌شود و تا چند سال آن را عوض نمی‌کنند و مثلا هر ۱۰ سال یک‌بار امکان ویرایش قانون اساسی وجود دارد و اگر پیشنهادی برای بهتر شدن آن است باید ۱۰ سال صبر کنید و حتی آن موقع ممکن است رد بشود یا تأیید شود.

چنین سازوکاری هم باید در مدیریت تخصیص آب بین مصارف کلان کشور وجود داشته باشد. نخبگان یک‌بار در قالب شورای عالی آب دور هم جمع می‌شوند و یک چیزی را تصویب می‌کنند که ممکن است ایده‌آل‌ترین تصمیم نباشد اما تا چند سال غیر قابل ویرایش است، سپس با توجه به بازخوردهایی که در طول اجرای این تصمیم گرفته می‌شود، پیشنهاداتی برای بهتر شدن آن داخل شورا بررسی می‌شود.

تنها چیزهایی که شورا باید به آن ورود کند یکی درصد سهم بخش‌های مصرفی سه‌گانۀ کشاورزی، شرب و صنعت از کل آب تجدیدپذیر است و در بخش شرب حداقل حجم آبی که اضطراراً باید همان مقدار آب در اختیار بخش شرب قرار بگیرد هم تعیین شود و در این حالت شورای عالی آب تا بازنگری‌های بعدی بر مصوبات خودش دیگر نقشی نخواهد داشت و این شأن در وزارت آب و کشاورزی اصلا وجود نخواهد داشت.

*تشکیل سازمان حفاظت محیط زیست ذیل قوه قضاییه قابل تامل است

فارس: بر اساس مدل پیشنهادی تشکیل وزارت آب و محیط زیست قرار بوده سازمان جنگل‌ها و مراتع، سازمان محیط زیست و سازمان هواشناسی با بخش آب وزارت نیرو ادغام شوند، در ساختار وزارت آب و کشاورزی مد نظر شما نسبت این سازمان‌ها چگونه تعیین می‌شود؟

سینی‌ساز: در داخل تشکیلات وزارت آب و کشاورزی هم ما باید یک‌سری شئون را از هم تفکیک بکنیم. به طور مثال الان در سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخیزداری که پیشنهاد ادغام آن در این ساختار هست، بخش جنگل‌ها را داریم که انتظار عمومی از این بخش این است که جنگل‌های کشور را از دست‌اندازی افرادی که دنبال سودجویی‌ها هستند در امان نگه‌دارد اما به‌طور پیش‌فرض این انتظار نیست که جنگل محلی برای تأمین درآمد و اقتصاد خانوار باشد.

فارس: سایر بخش‌هایی که در سازمان جنگل‌ها وجود دارد چطور است؟

سینی ساز: کشور ما که پوشیده از جنگل نیست، اراضی دیگری مانند بیابان‌ها و مراتع وجود دارد که آن‌ها هم در این سازمان مدیریت می‌شود و انتظار عمومی صرفاً حفظ و نگهداری و قرق است یا انتظار می‌رود این‌ها ابزاری برای تولید باشند یعنی منابع واسطه‌ای تولید هستند و نباید کالا پنداشته شوند و آن‌ها را قرق کرد و گفت که کسی به این‌ها دست نزند و این‌ها خود کالای نهایی هستند و اگر کسی می‌خواهد این کالا را بخرد از من بخرد یا مجوز را از من بگیرد. در واقع باید بستری برای انواع اقتصادها و تولیداتی باشد که بر مبنای آن‌ها قرار است انجام بگیرد و انتظار عمومی هم این است که این‌ها ابزاری برای تولید در کشور باشند.

خب همۀ این‌ها در سازمانی مدیریت می‌شود که روح حاکم بر آن سازمان قرق و ممنوع کردن هرگونه بهره‌برداری است، درحالی‌که خیلی از این‌ها را اگر بهره‌برداری نکنند از نظر زیست‌محیطی بدتر هم می‌شود. هر چقدر که یک منطقۀ نیمه‌بیابانی را رها کنید، بیایان‌زایی بیشتری رخ می‌دهد تا این‌که با مدیریت صحیح آب در آن منطقه و تعریف یک اقتصادی مانند کشت گیاهان دارویی یا هر چیز دیگری به بهبود آن منطقه کمک کنیم.

فارس: مدل پیشنهادی این تفکیک به چه شکل است؟

سینی‌ساز: تا این‌جا تکلیف سازمان محیط‌زیست که از قبل مشخص شده بود که این نهاد نظارتی است و هیچ‌گونه شأن اجرایی ندارد و نباید در یک بخش اجرایی در کشور ادغام بشود که محل تولید فساد و رانت بشود و این سازمان باید سر جایش بماند.

حتی پیشنهادی شنیدم مطرح است که به خاطر این‌که شأن نظارتی قوی‌تری به این سازمان ببخشند و صرفاً محلی برای تأمین درآمد دولت نباشد و امروز هست، از ذیل بخش قوۀ اجرایی خارج شود به قوۀ قضائیه منتقل شود و این پیشنهاد قابل تأمل است اما بخش جنگل‌ها که شامل جنگل‌های طبیعی خطۀ شمال کشور است و برخی مناطق جنگل‌های زاگرس است که ثبت ملی شدند، می‌توان از ذیل وزارت جهاد کشاورزی و آب خارج کرد و به سازمان محیط‌زیست اضافه کرد که صرفاً در همان سازوکار حفاظتی و قرق‌محور حفاظت بشوند.

اتفاقاً برای سازمان محیط‌زیست هم خوب است چراکه آن‌ها مثلا می‌خواهند از گونه‌های جانوری داخل جنگل‌های شمال حفاظت بکنند و حالا یک‌دفعه از کل زیست‌بوم آن‌ها حفاظت می‌کنند و سایر اراضی کشور با خیال راحت در راستای تولید در کشور قرار می‌گیرند و مانع بزرگی که تا امروز جلوی راه تولید در کشور وجود داشته دیگر وجود نخواهد داشت.

از طرفی بحث شأن تخصیص آب هم از این ساختار پیشنهادی گرفتیم و لزوماً توانی برای تعیین سهم آب مصرفی بخش‌های دیگر را ندارد البته می‌تواند سهم آب بخشی را دریغ کند ولی در این صورت همه متوجه می‌شوند و می‌توان به شورای عالی آب شکایت کرد.

به جز این دو استثنا یعنی شأن تخصیصی که در مدیریت فعلی آب وجود دارد که از مدیر اجرایی بخش آب گرفته خواهد شد و یکی هم بخش جنگل‌ها که به سازمان حفاظت محیط‌زیست منتقل می‌شود، باقی بخش‌ها در داخل وزارت کشاورزی در راستای تولیدات زراعی استفاده می‌شود و وزارت آب و کشاورزی متولی استحصال آب برای مقاصد غیر از خودش است چراکه اگر در کشور ما طبق مصوبات شورای عالی آب سهم تخصیص‌یافته به هر بخش را خود همان بخش استحصال کند باز دوباره دعوا خواهد شد.

فارس: بنابراین باید یک متولی استحصال داشته باشیم، کما اینکه امروز هم یک متولی داریم اما آن متولی طبق مصوبات شورای عالی آب موظف است که سهم بخش‌های دیگر را هم بدهد، آیا ممکن است این شورا  سهم مد نظر را ندهد؟

سینی‌ساز: بله ممکن است ولی نمی‌تواند که حاشا کند داده است، تا امروز که با هم صحبت می‌کنیم بخش کشاورزی تنها بخشی بوده است که کنتور نداشت و مجهز به دستگاه‌های پایش هوشمند مصرف آب نبود و برای وزارت نیرو انگیزه ایجاد می‌کرد که یک مصرف آبی را به پای بخش کشاورزی بنویسد ولی در واقع به کام بخش‌های دیگر بگذارد و از بخش کشاورزی مقصر تراشی بکند و کسی هم متوجه نشود. به این جهت که در بخش کشاورزی کنتوری نیست که بخواهد اثبات کند این آب واقعاً به این بخش نرسیده است.

شما می‌بینید خیلی از فعالان بخش کشاورزی خیلی از آمارهای اعلامی وزارت نیرو در خصوص سهم مصرف بخش کشاورزی را اصلا قبول ندارند و ۹۰ درصد معروفی که گفته می‌شود را خیلی‌ها قبول ندارند و بعضاً استدلال‌هایی که در رد این آمارها می‌آورند منطقی به‌نظر می‌رسد چراکه مجموع مصرف آبی که در فصل زراعی به آن نیاز داشتند را جمع بزنیم عدد خیلی کمتری از چیزی است که ادعا می‌کنند بخش کشاورزی مصرف کرده و حتی تلفات آب هم به پای کشاورزی می‌نویسند.

*فعالین کشاورزی می‌گویند، سهم مصرف آب این بخش ۶۰ درصد است

فارس: آیا گزارش علمی در این حوزه از سوی بخش کشاورزی منتشر شده است؟

سینی‌ساز: اتفاقاً یک گزارشی به صورت علمی توسط وزارت جهاد کشاورزی منتشر شده بود که سهم مصرف را حدود ۶۰ درصد محاسبه کرده بودند و کاملاً این ۹۰ درصد پر تکرار را زیر سوال برده بودند. در ساختار پیشنهادی فعلی این امکان به حداقل می‌رسد که وزارت آب و کشاورزی بخواهد سهم آب دیگران را ندهد و وانمود کند که دادم چراکه همۀ بخش‌های دیگر مجهز به کنتور هستند و اگر سهمیۀ مشخص تخصیص پیدا نکند می‌توانند به شورای عالی آب شکایت کنند.

تا دیروز که این وضعیت نبود و حق کشاورزان خورده می‌شد کسی توجهی نمی‌کرد. پس خود وزارت آب و کشاورزی متولی استحصال آب است و برمبنای مصوبات شورای عالی آب سهم باقی بخش‌ها را تخصیص خواهد داد که پیشنهاد می‌شود به منظور سهولت در مدیریت اجرایی آب در سایر بخش‌های غیر از کشاورزی صرفاً یک متولی بخش‌های اجرایی و نظارت بر توزیع آب در آن بخش‌ها هم باشد که پیشنهاد می‌شود شهرداری‌ها باشند چراکه حتی نواحی صنعتی هم یا در حاشیۀ شهرها هستند یا در شهرک‌های صنعتی هستند که باز هم شهرداری‌های مخصوص به خودش را دارد و شهرداری‌ها می‌توانند بازوی مدیریتی و اجرایی خوبی در خصوص سهمیۀ مصرفی آب بخش‌های غیر از کشاورزی باشند و در خود بخش کشاورزی هم وزارت آب و کشاورزی متولی هرگونه اقدامات بعد از تخصیص است، از استحصال گرفته تا انتقال آب به پای مصرف و نحوۀ مدیریت مصرف و باز چرخانی بعد از مصرف است.

فارس: به نظر شما در چنین ساختاری شاهد ارتقای راندمان آبیاری بخش کشاورزی هستیم؟

سینی‌ساز: در این صورت دیگر بخش کشاورزی خودش می‌داند که با راندمان بالا چگونه آب را تا پای کشاورزی بیاورد و از چه سامانه‌های نوینی استفاده کند که آبیاری مزارع ایده‌آل باشد و به ازای هر متر مکعب مصرف آب بیشترین محصول برداشت شود و هر سیاست الگوی کشت را می‌تواند اعمال کند و ابزار اجرایی را هم دارد که این الگو را به کشاورزان بقبولاند، منتها یک وظیفۀ بزرگ دیگر هم به این وزارت‌خانه اضافه می‌شود و وزارت آب و کشاورزی صرفاً مسئول تولیدات غذای کشور نیست و در گزارش‌ها نباید به این اشاره بکند که چقدر محصول در سال در کل کشور تولید کردیم بلکه مسئول تعادل‌بخشی به سفره‌های آب زیرزمینی و مسئول تمام فرونشست‌ها و فرو چاله‌ها هم است و نمایندگان مجلس اگر بخواهند مطالبه‌گری تخصصی بکنند، حتی اگر سطح سفرۀ آب زیرزمینی یک منطقه هم پایین برود، خیلی راحت می‌توانند یقۀ وزیر آب و کشاورزی را گرفته و بازخواست بکنند که چرا این اتفاق درحال رخ دادن است.

فارس: امروزه وقتی نماینده‌ها  پیرامون مسئله فرونشست از هر وزیری سوال کند، مسئولیت را بر گردن نفر دیگری می‌اندازد، این موضوع در ساختار مدنظر شما به دلیل تجمیع وظایف حل شده است؟

سینی‌ساز: این موضوع نمی‌تواند اتفاق بیافتد یعنی اگر سطح سفره‌ای در یک دشت پایین برود نمایندۀ مجلس به وزیر نیرو می‌گوید چرا چنین اتفاقی افتاده و او هم در پاسخ می‌گوید کشاورزان بد مصرف کردند، از وزیر کشاورزی هم که سوال کنند می‌گوید که فرمان آب کشاورزان را وزارت نیرو داده است و من پروانه‌ای زیادازحد صادر نکردم. اگر یکبار برای همیشه این بهانه‌ها گرفته شود و این‌ها در یک‌جا تجمیع و مدیریت بشود، راه برای مطالبه‌گری تخصصی نهادهای نظارتی همچون مجلس و سازمان بازرسی هم فراهم می‌شود که از دستگاه‌های ذی‌ربط مطالبه بکنند که چرا اولاً به تولیدات غذایی که باید می‌رسیدیم نرسیدیم و ثانیاً چرا سطح سفره‌های آب زیرزمینی طبق جدول زمانی رو به بهبودی نیست؟

*آب باید در خدمت کشاورزان باشد، نه تولید برق

فارس: یک مسئله که در ساختار پیشنهادی به آن نپرداختیم، مسئله نیروگاه‌های برق‌آبی است که اخیر مطرح شده‌اند، این مسئله در وزارت آب و کشاورزی چگونه مدیریت می‌شود؟

سینی‌ساز: پیشنهادی که در این مورد وجود دارد این است که اگر جایی سد وجود دارد یا بعداً خواست جایی سد بسازد، تا ابد که نمی‌خواهد آب پشت سد را نگه دارد بلکه می‌خواهد برای کشاورزی پایین‌دست رها کند.

تا امروز کشاورزان باید منتظر می‌ماندند که چه زمان می‌خواهند برق تولید کنند تا آب برای زراعت داشته باشند ولی حالا کشور وقتی برق خواهد داشت که طبق جدول زمانی آبیاری کشاورزان هر منطقه آب برای آن‌ها و محصولات آن‌ها رهاسازی شود.

کشور ما به جز نیروگاه‌های برق‌آبی روش‌های دیگری برای تأمین برق دارد و تنها ۷ درصد برق از محل سدها تأمین می‌شود و روزهای قبل از مواقعی که اعلام می‌شود قرار است آب رهاسازی شود و به تبع آن برق تولید شود، راه‌های متنوع دیگری برای تأمین برق وجود داشته و امکان برنامه‌ریزی به نحوی که مصرف برق کشور را با روزهای رهاسازی بتواند هماهنگ کند بیشتر فراهم است چراکه فقط ۷ درصد کل برق کشور از محل نیروگاه‌های برق‌آبی بوده ولی کشاورز پایین‌دست سد منبع دیگری برای تأمین آب نداشته که اگر امروز کشور نخواسته برق تولید کند او هم از منبع دیگری آب تهیه کند.

در کل مدیریت برق نیروگاه‌های برق‌آبی توسط همان وزارت انرژی جدید که بخش برق در آن ادغام شده انجام خواهد شد با جدول زمانی اعلامی که وزارت آب و کشاورزی برای رهاسازی آب به همۀ سازمان‌ها اعلام می‌کند و در کل قاعدۀ مبنا عکس خواهد شد.

انتهای پیام/