رضا کیانیان در چند هفته گذشته با بازی در نمایش «مردی برای تمام فصول» کار بهمن فرمان‌آرا روی صحنه تالار وحدت رفت، خبرنگار تئاتر ایسنا به انگیزه اجرای این نمایش گفت‌وگویی با او دارد، گفت‌وگویی که مباحثی مثل تغییر نگاهش نسبت به کارکتر سر تامس مور، بازیگری به شیوه برشت و بالاخره تجربه چندباره‌ی مرگ را پیش آورد.

گفت‌وگو با روزهای پر تب و تاب اواسط دهه ۵۰ آغاز شد، کیانیان با یادآوری شرایط آن دوران، توضیح داد که چرا در دوره دانشجویی، جذب کارکتر«سر تامس مور» شده است.

او گفت: فیلم «مردی برای تمام فصول» در دوره دانشجویی ما آمد. در آن دوره بیشتر روشنفکران کشور انقلابی بودند. اما انقلاب بیشتر نقش سلبی دارد تا ایجابی. انقلاب که ظالم و ستمگر را نابود می‌کند، آیا ظلم و ستم را هم می‌تواند نابود کند؟ نکته دیگر اینکه انقلابیون به انقلاب اصالت می‌دهند، گویی خود انقلاب ذاتا اصیل و مستقل است در حالی که انقلاب مرحله‌ی گذار از چیزی به چیزی دیگر است. مرحله‌ی گذر از بدی به خوبی، از پلیدی به پاکی، از ظلم به عدالت، از سیاهی به روشنایی، پس باید خوبی و پاکی و عدالت و روشنایی اصالت داشته باشند نه مرحله‌ی گذار… بسیاری مانند دکتر شریعتی و رژی دبره فکرمی‌کردند و پیروانشان فکر می‌کنند که خود انقلاب اصالت دارد و برای اینکه انقلاب زنده بماند و به نظام تبدیل نشود، نظریه‌ی انقلاب در انقلاب را پرداختند؛ بنا بر این نظریه، ما باید همیشه در حال براندازی‌ باشیم و نه سازندگی! چون سازندگی به قانون و به نظم و آرامش احتیاج دارد، و این‌ها به ثبات و عقلانیت نیازمندند. و ثبات در برابر انقلاب است. پس برای زنده نگه داشتن انقلاب به براندازی خودشان ادامه می‌دهند!

رضا کیانیان اضافه کرد: الان در کشور ما کسانی مدام به فکر براندازی‌ طرف مقابل هستند، یا فکر می‌کنند دیگران دنبال براندازی آن‌ها هستند. در حالی که وقتی انقلاب می‌کنیم، قرار است مصلحانی بیایند تا آن چه را نبوده است، بسازند و مردم را به خوشبختی و روشنایی برسانند و برای رسیدن به خوشبختی به ثبات نیازمند هستیم.

قهرمانی با همه آرزوهای انقلابی

او یادآور شد: «آن زمان دیدن این فیلم برای من دیدن قهرمانی بود که همه‌ی آرزوهای انقلابی ما را با خود داشت. بویژه در آخرین سخنرانی سر تامس که در دادگاه فرمایشی فریاد می‌زند، "علیه ظلم شاهان قیام کرده" بویژه که او در برابر شاه ایستاده بود و ما هم در برابر شاه بودیم. اما حالا که باز متن را می‌خوانم و با عقلانیت نگاه می‌کنم، او اصلا علیه هیچ ظلمی و هیچ پادشاهی قیام نکرده است. فقط دارد از وجدان خود و خود خودش پاسداری می‌کند و شهید می‌شود. شهادت همیشه قداستی با خود می‌آورد. برای ما هم در ارتباط با سر تامس‌ مور، این قداست به وجود آمده بود که کلیسای کاتولیک سال‌ها بعد به او لقب قدیس داد. اما هم "زینه مان" و هم ما، وجه محافظه‌کارانه‌ی او را نمی‌دیدیم و در ذهن خودمان وجهی انقلابی از او ساخته بودیم و از آن پاسداری می‌کردیم.

سر تامس‌ مور در برابر چه می‌ایستد

کیانیان در دوره دانشجویی نمایشنامه «مردی برای تمام فصول» را خواند و این پرسش برایش ایجاد شد «سر تامس‌ مور در برابر چه می‌ایستد؟ و بر روی چه اصولی پافشاری می‌کند؟»

او در این گفت‌وگو اضافه کرد: وقتی سال‌ها از سن من و دوران انقلاب گذشت، به این نتیجه رسیدم جمله معروف «وقتی سرت را به دیوار بکوبی، سرت نابود می‌شود نه دیوار. دیوار سر جای خودش هست، بخصوص اگر از بتن باشد»، حکایت ما و جهان است. ما نمی‌توانیم جهان را از اساس تغییر دهیم ولی می‌توانیم روابط خودمان را در آن اصلاح کنیم.

آرمان‌شهری به قدمت تاریخ

او با اشاره به جمله‌ی معروف هگل افزود: در مورد «جهانی که هست و جهانی که باید باشد»، این گزاره «جهانی که باید باشد»، در اساطیر به شکل ازلی و از زمان افلاطون، به شکل فلسفی تکرار می‌شود، تا سر تامس‌ مور که کتاب «آرمان‌شهر» رامی‌نویسد و تا مارکس که سرمایه را می‌نویسد و نظریه‌ی دیکتاتوری پرولتاریا را ارایه می‌کند. یعنی این جمله‌ی طلایی کسانی است که همیشه دنبال آرمان‌شهر هستند اما همین که می‌گوییم جهانی که هست و جهانی که باید باشد، یعنی چیزی که وجود دارد و چیزی که وجود ندارد و قرار است طبق آمال و آرزوهای ما به وجود بیاید.

در برابر جهان نایستیم

بازیگر نمایش‌های «عرق خورشید، اشک ماه» و «بازی استریندبرگ» ادامه داد: همه انقلابیون جهان بعد از مدتی به این نتیجه می‌رسند جهانی که هست، هست. اگر چوب لای چرخ جهان بگذاری، چوب ما خرد می‌شود. اگر نگاه دینی هم داشته باشیم، جهان، خلقت خداست و این خلقت در خود قواعدی دارد که ما نه می‌توانیم و نه می‌خواهیم نابودش کنیم. ما باید قواعد جهان را، کشف و بر مبنای آن زندگی کنیم. وقتی می‌خواهیم در برابر قواعد جهان و خلقت بایستیم، در برابر عقل و تقدیر و خلقت ایستاده‌ایم. اما می‌توانیم در برابر روابط ناسالم و غیر انسانی‌ای که خود بشر با خودخواهی‌هایش به وجود آورده بایستیم و آن‌ها را اصلاح کنیم.

چه باید کرد؟!

کیانیان به پرسش دیگری اشاره می‌کند که بلافاصله بعد از این مباحث به ذهن می‌رسد: «پس چه باید کرد؟ جهان چگونه درست می‌شود و عدالت چگونه به وجود می‌آید؟ آرزوهای‌مان چگونه محقق می‌شود؟ آیا روزی هست که ظلم و ستم و بی‌عدالتی نباشد؟ و می‌دانیم… همه آدم‌های اخلاق‌گرا به‌دنبال چنین روزی هستند.»

او برای پاسخ به این پرسش‌ها به کمی عقب‌تر برمی‌گردد؛ دوره‌ای که دانش‌آموزی دبیرستانی بوده و از سر کنجکاوی‌های انقلابی‌اش، با شهید بهشتی، به محض ورود به ایران آشنا می‌شود و بعدتر در همان سال اول دانشجویی از خانه شهید بهشتی سر در می‌آورد.

کیانیان درباره تجربه‌اش از این دیدار توضیح داد: شهید بهشتی که از آلمان به ایران برگشت، به مشهد وارد شد. همسرش با مانتو و روسری بود. ما تعجب می‌کردیم که همسر یک روحانی چگونه با مانتو و روسری است؟! الان چنین چیزی عجیب نیست، ولی آن زمان بود.

جمله طلایی دکتر بهشتی

دیدار با دکتر بهشتی در تهران هم ادامه پیدا کرد و کیانیان این بار به پل رومی رفت و دکتر بهشتی را دید: «خانه‌ای مرتب، یخچال خانه‌اش پر بود، مبل و فرش خوبی داشت، خودش هم همیشه ادکلن زده بود، و…آن زمان این‌ها مظاهر بوژوازی بود. خیلی برافروخته شدم و به ایشان گفتم «آقای دکتر! تو چطور می‌توانی طرفدار مستضعفان باشی اما فرش خوب و یخچال پر داشته باشی و ادکلن بزنی و سیرباشی؟!» چیزی گفت که درکش، آن زمان برای من زود بود ولی بعدها فهمیدم چه حرف درستی است. گفت؛«برای خوشبخت کردن مردم، ‌باید مشق خوشبختی کنیم نه بدبختی. چون اگر بفهمیم خوشبختی چیست، می‌توانیم مردم را خوشبخت کنیم. تازه اینکه خوشبختی نیست، یک زندگی معمولی است اما کسانی‌ که سعی می‌کنند به‌خاطر هم‌صدا شدن با فقرا، در فقر زندگی کنند، وقتی به حکومت برسند، می‌کوشند فقر را تقسیم کنند، نه رفاه را.

او ادامه داد: آن زمان این حرف را نفهمیدم. اما سال‌ها بعد به این نتیجه رسیدم که جمله‌اش چقدر درست بود اما آن جمله چرا همیشه در ذهنم ماند و هرگز فراموشم نشد، به این دلیل بود که حتما چیزی در وجودم بوده که آن را نگه داشته تا بعدا به بلوغ برسد و آن را بفهمم. پس از آن زمان تفکراتی پس ذهنم بوده که بتوانم خودم را به اینجا برسانم. بنابراین وقتی چنین آدمی دوباره با سر تامس مور برخورد می‌کند و قرار است نقش او را بازی کند، نگاهش عوض شده است.

چرا؟!

کیانیان گفت: به همسرم گفتم زمانی «سر تامس مور» را بازی می‌کنم که دیگر برایم آرمانی نیست. زیرا چه دلیلی دارد یک انسان به خاطر پافشاری بر نکته‌ای که درست نیست، جان خود را بدهد؟! این پافشاری از منظر اخلاقی خوب است که به‌خاطر عقایدش پا فشاری کند اما نه به‌خاطر کلیسایی که قوانینش غلط است. چرا یک نفر باید برای پاسداری از قوانین غلط بمیرد؟! او اتفاقا می‌تواند بماند و بکوشد قوانین غلط را اصلاح کند تا شاید روزی درست شوند.

او که به وضعیت دوران «سر تامس مور» در قرن ۱۶ انگلیس واقف است، یادآور شد: «دوره‌ای است که تازه معنا و مفهوم قوانین در جامعه شکل می‌گیرد و بسیاری فکر می‌کنند عدالت یعنی قانون. درصورتی‌که بعدها می‌فهمیم قانون الزاما به‌معنای عدالت نیست، بلکه قانون فقط توافقاتی جمعی است که کارمان زودتر راه بیفتد. مثل چراغ سبز و قرمز که اگر نباشد، همه دچار مشکل می‌شویم و با اینکه عجله داریم، پشت چراغ قرمز می‌ایستیم تا زودتر به کارمان برسیم. در آن دوره فکرمی‌کردند، قانون یعنی آرمان و علت پافشاری سر تامس‌ مور بر این موضوع از همین تفکر ناشی می‌شود. چنانکه در کتاب «آرمان‌شهر» هم بر این ماجرا تأکید می‌کند.»

تماشاگری که داستان سر تامس مور را می‌داند، احتمالا انتظار دارد با دیدن نمایش «مردی برای تمام فصول» برای این مرد دل بسوزاند و بر سرنوشت غم‌انگیزش اشک بریزد، اما اتفاقا «سر تامس‌ مور»ی که رضا کیانیان بازی می‌کند، نه تنها ترحم‌برانگیز نیست که در برخی لحظات، لج تماشاگر را هم درمی‌آورد!

او در این‌باره توضیح داد: «کلا شیوه بازیگری من فاصله‌گذارانه است. یعنی شیوه همذات‌پندارانه نیست که کاری کنم که تماشاگر با نقش همذات شود. بلکه کاری می‌کنم که تماشاگر درباره نقش فکر کند. همین که شما فکر کردی به بازی من برمی‌گردد. جوری بازی نمی‌کنم که تماشاگر بگوید «طفلک!». پیاز داغ عواطف را زیاد نمی‌کنم که تماشاگر به لحاظ عاطفی با آن همذات شود. اتفاقا کاری می‌کنم که خیلی جاها همذات نشوید و درباره آن فکر کنید.»

نمی‌خواهم تماشاگر زار بزند

بازیگر نمایش‌های «یک روز خاطره انگیز از زندگی دانشمند بزرگ وو» و«حرفه‌ای‌ها» افزود: «وقتی این نمایش اجرا می‌شود، بسیاری از تماشاگران هم‌سن من، با نوع نگاه من، نگاه می‌کنند، اما کسانی که هم‌سن شما یا کوچکتر هستند، با همین نگاه شما نگاه می‌کنند و می‌گویند یعنی چه؟! لج آدم را هم درمی‌آورد! با این حال، همین متن را طوری می‌توان اجرا کرد که همه شما سر تا سر نمایش حق را به سر تامس بدهید و برای سرتامس‌مور گریه کنید. هیچ کاری ندارد. اتفاقا در آستین من و بسیاری از بازیگران است. چون تمام عناصر این نمایش آماده است برای اینکه تماشاگر آخرش زار بزند و از سالن بیرون برود با این خیال که سر تامس به جای او جنگید… به جای او ایستادگی کرد… و به جای او به شهادت رسید! اما من نمی‌گذارم تماشاگر خواب آرام داشته باشد. طوری بازی می‌کنم که تماشاگر همین عواطف را نسبت به سر تامس داشته باشد ولی از خودش بپرسد: خودش چه کار کرده؟ خودش چه کار باید بکند؟ و با این افکار از سالن بیرون برود.

به سلحشور شک می‌کنید

بازیگر نقش «سلحشور» در فیلم «آژانس شیشه‌ای» یادآور شد: در آن فیلم هم تماشاگران برای«حاج کاظم» گریه می‌کنند، چون حاتمی‌کیا طوری فیلم را ساخته که تماشاگر با «حاج کاظم» همذات شود.البته با تمام تلاشی که حاتمی‌کیا برای همذات پنداری تماشاگر با «حاج کاظم» به کار می‌گیرد، من طوری «سلحشور» را بازی می‌کنم که تماشاگر شک می‌کند. نمی‌تواند بگوید آدم بدی است، بلکه شک می‌کند که شاید راست بگوید.»

وظیفه تماشاگر به گردن خودش است

پرسش بعدی ایسنا این است: «فکر نمی‌کنید کار شما ریسک است و شاید برخی فکرکنند چرا وجوه عاطفی نقش‌ را کمرنگ می‌کنید؟» و رضا کیانیان پاسخ داد: «تماشاگر می‌تواند با دیدن یک نمایش به فکر بیفتد یا اینکه فقط عاطفی شود و عقده‌هایش را خالی کند، در شیوه‌ی دوم سر تامس مور به‌جای تماشاگر ایستاده و فریاد می‌زند، مبارزه می‌کند، و سر آخر هم به جای تماشاگر شهید می‌شود. خوب، تماشاگر خوشحال می‌شود. چون تمام وظایفش رایک نفر دیگر انجام می‌دهد و خودش با خیال راحت به خانه‌اش می‌رود اما در این شیوه‌ی اجرا ی اول، وظیفه شما به عنوان تماشاگر به گردن خودت است. فکر می‌کنید اگر جای سر تامس بودید‌، چه می‌کردید؟! با دوستانت بحث می‌کنی؟ با خودت درگیر می‌شوی‌، این یعنی نمایش برای زمان حاضر و زمان شما. چون اگر اعتقاد داشته باشیم که یک تئاتر اجتماعی با تفکر تماشاگرش سر و کار دارد‌، یعنی همین شیوه اجرا .

نه خیلی مثبت، نه خیلی منفی

رضا کیانیان در کارنامه هنری‌اش نقش‌های گوناگونی دارد؛ از دکتر سپیدبخت «خانه‌ای روی آب»، تا پیرمرد «یک تکه نان» یا نویسنده «یه بوس کوچولو» تا دلال خرده پای «فرش باد» و …او اضافه کرد: «نود درصد نقش‌هایی که بازی کرده‌ام‌، منفی هستند اما هیچ کسی فکر را نمی‌کند. چون به همان نقش‌های منفی‌، وجوه مثبتی می‌دهم. از دکترسپیدبخت خانه‌ای روی آب آدمی بدتر و کثیف‌تر هست؟! اما تماشاگر در پایان او را می‌بخشد. چون در وجود هر کسی یک دکتر سپیدبخت هست‌، همان قدر کثیف و ویران‌گر، بنابراین او را می‌بخشیم تا خودمان هم بخشیده شویم. وقتی هم که نقش مثبتی مثل «سر تاموس مور» را بازی می‌کنم، کاری می‌کنم که بدی‌هایش دیده شود.»

نقشم را نقد می‌کنم

کیانیان افزود: وقتی نقشی را بازی می‌کنم، حتما کاری خواهم کرد که شما لحظاتی به او شک کنید و در پایان بپرسید کارش درست بود یا نه،‌ نکاتی می‌گذارم که شما فکر کنید. این نمایش هم همین است زمانی به این نقش رسیدم که «سر تامس مور»را می‌توانم نقد کنم نه اینکه از او دفاع کنم. اساس شیوه فاصله‌گذارانه در نقش این است که نقش را نقد کنی نه از او دفاع کنی.»

خوبی و بدی قهرمان

بازیگر نمایش‌های«ازدواج آقای می سی سی پی» و «یادگار سال‌ها شن» با اشاره به بدفهمی شیوه فاصله گذاری برشت تصریح کرد: «در اشکال نادرستش فکر می‌کنند باید از نقش بیرون بیایند. شکل عمیقش این است که آن را نقد کن، نکات و لحظاتی ایجاد کن که تماشاگر شک کند. مثلا دیده‌ام در کامنت‌های بعضی سایت‌ها نمی‌توانند درباره بازی من در این نمایش تصمیم بگیرند و نمی‌توانند بگویند خوب یابد بازی می‌کنم. دلیلش این است که با «سر تامس مور» همذات نمی‌شوند. تماشاگر دوست دارد با او همذات شود و برایش گریه کند اما در این اجرا هم گریه هست و هم عقل. هم خوبی و هم بدی قهرمان.»

کسی که آرمان دارد با آرمانش ازدواج کند!

کیانیان به نکته دیگری هم باور دارد که در توضیحش گفت: کسی که می‌خواهد پای آرمانش بایستد و تا دم مرگ برود، پس نباید ازدواج کند و بچه‌دار شود، چون بچه به اختیار خود به دنیا نمی‌آید. ما چه حقی داریم بچه‌ای به دنیا بیاوریم و بعد یتیمش کنیم؟! کسی که بچه‌دار می‌شود باید پای او بایستد و به بهترین وجه بزرگش کند. کسی هم که آرمان دارد با آرمانش ازدواج کند. سر تامس مور هم یکی از همین آرمان‌خواهان است. البته خوبی او این است که کسی را وادار نمی‌کند راه او را برود اما به هر حال خانواده اوهم راضی نیستند. او جوابی برای همسر و فرزندش ندارد.

ما بازیگران با مرگ رفیق شده‌ایم

و آخرین بحث با رضا کیانیان درباره مرگ است، اتفاقی که کیانیان بارها آن را در آثار گوناگون تجربه کرده و حالا هم نوع شهادت‌گونه‌ی آن را روی صحنه تئاتر می‌آزماید.

او درباره تجربه پیاپی مرگ و تاثیر آن بر زندگی‌اش توضیح داد: ما بازیگران آنقدر روی صحنه و جلوی دوربین مرده‌ایم که با مرگ رفیق شده‌ایم و این کمک بسیار بزرگی به ماست که بتوانیم با مرگ‌مان کنار بیاییم. مرگ سهم همه گان است . حتا پادشاهان! چون مرگ هم چیزی مثل زندگی است همان طور که روزی بی‌اختیار خودمان به دنیا می‌آییم، همان طور هم روزی، بی‌اختیار خودمان از دنیا خواهیم رفت.

کیانیان با اشاره به ماهیت ناشناخته مرگ ادامه داد: مرگ چیزی است که بشر هرگز نفهمیده چیست. این همه اساطیر‌، ادیان و قصه‌ها از مرگ می‌گویند اما کسی هرگز نفهمیده مرگ چیست. با همه این‌ها مرگ همذات آدم است، از لحظه تولد،‌ داریم می‌میریم، و این پارادوکس زیبای زندگی است. پس چرا از آن فرار کنیم‌؟ که اگر فرار کنیم‌، زندگی نمی‌کنیم چون داریم از مرگ فرار می‌کنیم. ولی باید بدانیم که زندگی کنیم و بدانیم روزی هم خواهیم مُرد؛ بنابراین‌، تمرین مرگ برای آدم کمی رهایی می‌آورد. و حال آدم خیلی بد نمی‌شود. نمی‌گویم از مرگ نمی‌ترسم چون به هر حال پنهان و ناشناخته است، ولی وقتی تمرین کنیم، کمتر خواهیم ترسید.